Следственная тюрьма НКВД

Томский мемориальный музей истории политических репрессий
  • Томск, проспект Ленина, 44 — цокольный этаж
  • пл. Ново-Соборная 40 м

Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И всё же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?" @Сергей Довлатов

Это был один из обязательных пунктов в городе Томске. До этого было посещено не мало близких по теме музеев: Тюрьма Трубецкого бастиона в С-Пб, Зал НорильскЛаг в Норильске, Музей Мёртвая дорога - стройка...

Показать целиком

Мы без конца ругаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И всё же я хочу спросить — кто написал четыре миллиона доносов?" @Сергей Довлатов

Это был один из обязательных пунктов в городе Томске. До этого было посещено не мало близких по теме музеев: Тюрьма Трубецкого бастиона в С-Пб, Зал НорильскЛаг в Норильске, Музей Мёртвая дорога - стройка 503 в Игарке, Соловецкая тюрьма на Соловках, Музей политической истории России в С-Пб. В последнем музее были экспонаты и документы, посвящённые данным событиям.

Музей Следственная тюрьма НКВД расположен на цокольном этаже здания на проспекте Ленина 44. В 10 утра позвонила, узнала во сколько будут организованные экскурсии, решила присоедениться к одной из них. На подходившей мне по времени были подростки одного из техникумов города. Их было много, они были шумными (как все дети), экскурсовод старательно пыталась им хоть что-то донести. Я вроде бы уже достаточно изучила эту тему, но с экскурсоводом всегда интереснее. Экскурсовод опытная, старалась сделать свой рассказ достаточно интересным и эмоциональным. Фактически всё, о чём она рассказывала, было написано на стендах, но живая речь всегда лучше. При мне проводилась экскурсия на немецком языке для небольшой группы туристов. По окончании нашей экскурсии началась следующая, с другим экскурсоводом. Любезная смотритель музея предложила прослушать ещё раз, но я уже торопилась. Уборная имеется, надо спросить смотрительницу о расположении.

Стоимость билета 50 руб, фото 100 руб, за экскурсию (групповую) заплатила тоже 100 руб, если на меньшую группу, то будет дороже, поэтому и рекомендую позвонить и присоединиться к запланированной. Общая площадь экспозиции не более 100 кв.м. Экспонатов и материала собрано довольно много. Тут и отдельные биографии прошедших через эти камеры, и общая информация о том непростом периоде времени в нашей стране. И история захоронения в одном из районов Томской области, когда в 70-е гг берега подмыло и останки людей поплыли по реке, их уничтожали и всё это очень долго скрывалось (этому событию посвящена композиция на фото №4). И история ссылки крестьян и раскулаченных в самые глухие районы Томской области. И многое другое. Когда экскурсантов в одну из камер (фото №3) и объяснили, что в ней размещалось гораздо больше людей, чем нас сейчас, кто-то из наивных детей спросил: "А как они мылись?", Да никак, они даже не думали об этом, главное было выжить. Напомню, это была следственная тюрьма, тут заключённые ожидали своего приговора: расстрел или лагеря. Не известно, что было хуже.

Недавно посмотрела фильм "Викинг". Из фильма я вынесла главную мысль, озвученную героем Даниила Козловского: "Я раб Божий и больше ничей!". Мне кажется все те, кто смог выжить в поистине нечеловеческих условиях тюрем и лагерей первой половины 20 века тоже знали об этом: "Я раб Божий и больше ничей!". И это помогло им не сломаться.

  • 6
  • Подписаться на комментарии
  • Пожаловаться модератору
  • Добавить в друзья

60 комментариев

  • чтой-то я упустил, на что тут жаловаться. что нет оценки клиенториентированности или комфорта уборных?

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • На размышления. За это тоже режут отзывы

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Прочла на одном дыхании. Очень интересно и поучительно. Спасибо

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Не смотря на сложность темы, писалось очень легко. Поэтому и читалось так же.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Умничка, я живу в Томске и историк по образованию, и папа историк, и дедушка историк. Ни разу не была в этом музее. Почему-то страшно. А отзыв очень интересный. Спасибо.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Могу заверить - на Соловках было страшнее. Возможно, для посещения подобных мест необходима потребность в душе.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • 'Бесславные ублюдки' и не заявлялся исторически достоверным. Отзыв интересный, не согласна только с тем, что не имеем права осуждать. Не просто имеем право, а обязаны осуждать! Ведь и сегодня происходят ужасные вещи с молчаливого согласия

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • С осуждением не всё так просто. Мы можем высказать своё мнение, своё отношение к происходившему. Но нам не нам знать, для чего всё допускается свыше. Вот к примеру недавний пример с боевиками и лесником в нашей кавказской республике. Да, они его пытали пытались заставить действовать в своих интересах. Но именно благодаря им он и совершил свой подвиг и стал героем. Не будь боли, как можно вырасти и подняться вверх? В общем это сложно, но это моя позиция - не нам судить. Есть высший суд (с). Наша задача - самим не стать такими же.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • извините, ваш комментарий меня шокировал. Как можно не осуждать убийство людей?? вы серьезно говорите, что не осуждаете боевиков и употребляете в этом контексте слово 'благодаря'?? какой герой? мертвый герой! про него поговорили и забыли! а семья? легко рассуждать о чужом горе философски. Но если не обозначать, что хорошо, а что плохо, откуда новым поколениям это знать?

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • А как же заповедь: "Не судите и не судимы будете." Есть система правосудия, есть высший суд. В мире очень много несправедливости, и, если мы будем заниматься сплошным осуждением, некогда будет созидать и двигаться дальше. Но это только мое мнение.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • блин, вы серьезно? хабаровских живодерок тоже не осуждаете? а пьяных мажоров, сбивающих людей? а педофилов? Конечно, блин, заповедь жи есть. Есть высший суд. Пусть творят, чё хотят.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Если честно, я достаточно долго в своей жизни работала следователем, старшим следователем, начальником отделения следственного отдела. Это называется профессиональное выгорание, когда видел уже всю мерзость людскую и уже мало что удивляет. Хочется простого человеческого счастья и не хочется разбираться в людских пороках и мерзостях. Поэтому я не смотрю криминальную хронику и не хожу в те места, которые могут меня психологически травмировать. Я слишком много этого видела.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • ну вы понимаете, как странно звучит позиция 'если я не вижу, значит этого нет', 'до всех мне дела нет я хочу быть счастливой'. Может это равнодушие банальное, которое маскируется под библейскую добродетель? сама пытаюсь свести к минимуму оценочные суждения, но есть вещи очевидно плохие - это жестокость. Идет ли речь о нквд, как здесь в отзыве, о жестокости в семье или по отношению к животным. Ну это плохо. просто плохо. и подлежит осужлению не просто в контексте 'имею право', а обязан осуждать.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Еще раз повторюсь, важно творить добро, а не искать зло. Безусловно, я не пройду мимо несправедливости и жестокости, но искать зло везде, хотя бы даже для осуждения, это деструктивная позиция. Что толку осуждать НКВД? У меня подруга детства - дочь НКВДшника, который расстреливал в Колпашево. Я его никогда не видела, он умер от рака, когда нам с подругой было по 1,5 годика и мы никогда об этом не говорили. Зачем спустя десятилетия я начну что-то осуждать и делать ей больно, да и что я ей скажу. Мы в свое время ничего исправить не могли. Это надо помнить, чтобы не повторять. Лично я считаю, что я не имею право осуждать. Я никогда не убивала и никогда не грабила, но вольно или невольно, я в своей жизни совершала ошибки. Сейчас за некоторые из них я расплачиваюсь, например ежегодная пневмония - это 20 лет безрассудного курения. Но, скажите какое Вы или кто-то другой имеет право судить меня. Еще не вся жизнь прожита и Вы не можете знать, какой выбор она предоставит Вам завтра. И, может, и Вам придется поступиться элементарной порядочностью, чтобы спасти жизнь близкого человека?

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Отвечу, на ваши тезисы: Ваше право, как относится к тому или иному человеку, учитывая, что дети вообще не в ответе за родителей- при чем тут Ваша маленькая подруга? Она точно не при чем. С другой стороны, Вы рассуждаете так, ведь ее отец не прикоснулся к Вашему отцу например. Как бы тогда Вы относились к этому человеку? Называли бы это "ну это просто его работа". Мне кажется, маловероятно. Курение. Это личное дело каждого человека, жизненный выбор. Это не то, что заслуживает/не заслуживает осуждения, это просто жизнь человека. Да, может курящий в подъезде сосед не придаст моему утру приятности, но курение и жестокость (убийство) вещи несравнимые просто. Вы правы, я не могу зарекаться, а вдруг мне придется поступиться порядочностью, чтобы спасти жизнь близкого человека. Но в этом случае подобный поступок всё же может быть осужден, и общество имеет право осуждать этот поступок, если спасаемый человек был общественно опасным. Знаете же истории, когда жены/матери прячут террористов? Ну и чё, нормально это? Он мог сто человек убить, сто чьих-то детей, а она его прячет. Как говорится, понять то можно, простить- нельзя. Особенно тем, кого коснулась трагедия. А мажор какой-нибудь сбил человека насмерть на тротуаре, а батя его прикрывает. И что, эти люди- хорошие люди что ли, так и надо что ли? В НСК нашумевшее дело девочки Карины. Если бы люди уповали на высший суд и не подняли волну протеста, дело бы замяли давным давно.

    Зло не надо искать. Оно всегда было и будет. Но вещи своими именами называть необходимо. Есть вещи, которые являются личным выбором человеком своей жизни- вредные привычки, сексуальные предпочтения, не знаю, музыкальные вкусы- конечно, осуждать это просто нелепо, но зло, жестокость- должны быть наказаны не только на высшем суде, но и вполне земных условиях. Наказаны в том числе и осуждением, я не буду избегать этого слова, потому что это было бы лицемерно.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Мне очень нравится Ваша настойчивость в этом непростом вопросе,

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Комментарий скрыт

  • ну вот видите, значит есть несправедливость, которую вы осуждаете. Когда дело касается вашей мамы, маленькая пенсия кажется более жестокой, чем действия фанатиков. Видите, как оно выходит. Удар собственным мизинцем об тумбу выходит всегда больнее, чем страдания чужих голодаюших детей

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • А про маму, так я не осуждаю, я ей всегда помогу по мере возможности.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • А есть и сказанное 2000 лет назад: Кто из вас без греха, пусть первый бросит в нее камень

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Отвечу вот этой сказкой http://www.elfikacka3ka.ru/v-bor... Уверена, что на Кавказе для родственников и земляков этого парня гораздо важнее знать, что он Герой.

    "Лучше сгореть, чем тихо погаснуть" @Kurt Donald Cobain

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • гораздо важнее, чем что? Чем быть с ним каждый день и любить его? Откуда вы можете знать, что важнее людям? А вам в вашей семье что было бы важнее? Вы бы пожертвовали своим ребенком? или членом семьи? просто для того, чтобы знать что он герой? Просто нелепо. Никто этого не хотел. Этого хотеть просто ненормально. Вы пишите пафосный абсурд, абсолютно неприменимый в реальности. Курт Кобейн сделал свой выбор. Каждый хозяин своей жизни, никто не имеет право ее отнимать. Никто не имеет права оправдывать убийство! Я в шоке, просто в шоке, что это не очевидно по умолчанию, первый раз вижу такое. Ну с другой стороны в комментариях в интернете можно быть кем угодно. Признаю ваше право на это. Но надеюсь, что большинство людей всё же осуждают убийства.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • А как может двигаться вперёд мир без героев? Когда человек жертвует собой ради жизни других, ему некогда думать о себе, он думает о других. Разве полицейский, выходя на дежурство не понимает, что может пожертвовать собой в любой момент ради нас, обычных людей? Разве военный в горячей точке не понимает, что может погибнуть в любой момент? Разве пожарный не рискует своей жизнью каждое дежурство? Разве медики, работающие с ВИЧ-инфицированными не рискуют своей жизнью и здоровьем? Разве спасатели МЧС не рискуют своей жизнью постоянно? Всегда были, есть и будут профессии и люди, рискующие жизнью. К этому готовы и они сами и их семьи. Кто не готов - работает в офисе.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • где связь? как то, что человек готов пожертвовать собой ради других, оправдывает тех, кто его убил? каким образом это делает убийство 'неосуждаемым'? кто не без греха- прекрасная мудррсть. Но есть же разница: украсть жвачку в магазине и убить человека. Или как, педофил на скамье подсудтмых встает такой и ' а пусть бросит в меня камнем тот, кто без греха'. А Вы молоточком так 'стук' и полностью оправдан. А пресяжные такие ну как же так, ведь ребенок погиб. А Вы 'ну выходя из дома в белых колшотказ надо полагать готов морально к соответствующим действиям?'. АААА. Это просто АААА . Где, где тут связь?

    я говорю: убийство это плохо и осуждать убийство правильно.

    мне говорят:нет

    я говорю : поясните

    мне говорят: не суди да не судим будешь

    я говорю: что за бред?

    мне говорят: не зарекайся

    я говорю: а я и не зарекаюсь, но давайте честно называть вещи своими именами

    мне говорят: кто без греха пусть первый бросит в меня камень

    я говорю: вы о чем вообще? объясните как можно не осуждать жестокость?

    мне говорят: есть люди, готовые пожертвовать собой ради других

    я говорю: это потрясающе, но как это делает жестоких людей неосуждаемыми??

    блин, очень сложна, жалею, что написала первый коммент, ибо пригорело не по-детчки. Я далеко не мооалфаг, но коллективное разделение ответственности (из серии виновато общество) не приемлю. Каждый обящан отвечать за свои поступки и далеко не только на 'высшем суде', но и на вполне земном. Жестокость неприемлема. Никто мне не объяснит, почему оценочный, осуждающий тезис 'жестокость-это плохо' неправильный. Кроме пафочных слов и околорелигиозных около сектантских мыслей- ни-че-го

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Очень интересно Ваше отношение к тому, что при розыске одного маньяка (по некоторым данным) посадили как минимум 6, и расстреляли одного невинного человека. Как мы с Вами понимаем, наказание за судебные ошибки (насколько мне известно из открытых источников) никто не понес. Думая о том, что нужно сделать человеку, для признания его в совершении несовершенных им злодеяний в уже относительно мирные годы мы с Вами то же догадываемся.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Владимир, задайте вопрос конкретнее, пожалуйста, если действителено интересно, потому что очевидный ответ на вопрос 'как вы относитесь к расстрелу невиновных' ценности в диалог не привнесет.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Спасибо!

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • С последней фразой абсолютно согласен! Проблема же в том, где грань между мною и миром, мыслью и действием. Особенно трудно сломать внутреннего цензора, когда ты уже начал его выстраивать для себя, ибо опять стало страшно

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Вы знаете, я намеренно скрыла свой комментарий, дабы на мирном ресурсе не "разжигать" политические баталии, но отвечу и Вам. Когда Вы осуждаете Калигулу, Ивана Грозного и НКВД, Вы осуждаете что-то абстрактное, т.к. свидетелей тех событий уже не осталось и Вам предоставлена точка зрения современников, но это чья-то точка зрения, либо разрешенная точка зрения, адаптированная к нынешнему текущему промежутку времени. Мало того, Вы уже ничего не сможете изменить, т.к. этого уже случилось.

    Моя мама ветеран труда и в свои 63 года только закончила трудовую деятельность. Она получает 12000 руб. пенсию, из которых 5000 руб. платит за коммунальные услуги. 7000 руб. ей остается из расчета на 30 дней на продукты, при условии, что у нее ничего не ломается и она не болеет. Ежедневный рацион моей мамы должен укладываться в 233 рубля, где здесь витамины, фрукты, мясо и другие вещи, которые продлят качественную старость моей мамы???. Если она заболеет, она сможет позволить себе купить анальгин и парацетомол??? Ибо остальное лечение уже не укладывается в ее скромный бюджет. ЭТО НЕСПРАВЕДЛИВО, т.к. она работала всю жизнь. А аналогии по этому поводу есть: власть всегда боролась с неугодными/ненужными, только методы немного изменились, не так ли??? НО, если я выйду на площадь и начну высказывать свое недовольство по этому поводу, проводя вышесказанные аналогии, мне найдут сразу же несколько статей административного, и даже уголовного Кодексов Российской Федерации. Поэтому, я и моя сестра поддерживаем свою мамочку. А у тех стариков, у которых, по каким-либо причинам нет этой поддержки??? Их миллионы.

    Моя мысль такова: не надо давать оценку злу, измени к лучшему жизнь ближнего своего, начни с себя и со своего окружения. Естественно, если кто-то, где-то нуждается в твоей помощи ты не должен в этом отказывать, но эти вещи должны делаться также тихо и незаметно. И это только мое мнение.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Отлично сказано! Полностью с Вами согласен. Мне кажется есть то, что называют "зрелостью" человека. Именно не возраста/регалий/заслуг/ученых степеней. У Вас - эта зрелость наступила. И судя по отношению к маме достаточно давно. Просто автор отзыва написал об этом по другому: "Георгий Жженов в преклонном возрасте съездил в места заключения, где ему пришлось провести годы своей молодости. Он попросил организовать встречу с теми, кто его охранял и пожал руку за проявленную человечность".

    Спасибо Вам за комментарии к отзыву.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Спасибо за столь высокую оценку моему комментарию. Я тоже так поняла, что отзыв именно про то, как в трудных условиях не сломаться и не ожесточиться. Отзыв про то, что человек должен всегда оставаться человеком, оставаться прежде всего верным себе. Если мы проведем жизнь в осуждениях нам будет нечего сказать Богу.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Именно об этом я и хотел сказать. Знаете, а Вам от меня еще одно спасибо. Спасибо за наличие жизненной позиции. Которая у Вас вчера, сегодня, завтра. Которая есть вне зависимости от быстро меняемой средствами информации окружающей всех нас действительности.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Я полностью поддерживаю Вашу точку зрения! Смысл устраивать митинги протеста на площадях? Давайте начнем с себя, с самого простого: начнем выбрасывать мусор в урны, а не на улицу; посадим клумбы в своем дворе; купим продуктов одиноким пенсионерам; возьмем домой беспородную собаку или кошку из приюта; соберем вещи для малоимущих и т.д., и т.п. Очень много вариантов сделать добро. Тогда, может быть, и поводов для митингов станет меньше?)

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • avgust, полностью согласна по поводу митинга. Я могу подписать петицию в защиту чего-то, но выходить на площадь...

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Ваша мама воспитала отличных дочерей. Будь у неё пенсия 25-45000, разве бы вы смогли проявить это?

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Отличное место

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Отличное место?!

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • а чем плоха оценка "отлично" этому музею? если о приземленном - собрана качественная экспозиция, от этого перетекаем к более высокому - чувствам, ею вызванной.

    Шаламов описывал страшные, не человечески жестокие и жуткие, а порой поразительно отвратные вещи, но ведь иначе как отличными его произведения не назовешь - такой мощный отклик в душах и умах находят, наводят на раздумья, буквально переставляют мебель в голове местами.

    так что место отличное.

    и спасибо за такой же отзыв.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Спасибо

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Отлично написано, великолепное окончание и чувственное содержание. У Вас отличные отзывы, но этот... На мой взгляд, на сегодня лучший. Огромное Вам спасибо!

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Владимир, ждала ваш комментарий. Спасибо

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • А Вам огромное спасибо за этот отзыв. Пошел читать Ваши отзывы о других музеях нашей страны.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Спасибо автору за отзыв! Баталии, последовавшие за ним, было интересно читать. Добавлю своё мнение. После просмотра фильма "Остров", пришла к выводу, что осуждать самого себя - это самое тяжёлое состояние. Тягостное чувство вины, съедающее изнутри, невозможность изменить прошлое.

    Я тоже не могу нейтрально реагировать на жестокие вещи. Но и здесь очень много нюансов. Жизнь ведь она разная. Порой и сам не знаешь, как поступишь в той или иной ситуации. А разве кодексы не являются осуждением проступков и писали их люди?!

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Лично я очень уважительно отношусь к кодексам и вот почему.......

    есть люди душевнобольные, есть люди, объединенные в секты, где на них оказывается психологическое воздействие, есть люди, которые в детстве получили тяжелую травму, и еще куча различных вариантов.... т.е. куча различных вариантов, которые могут оправдать поступок индивида в конкретном нелицеприятном случае. Если говорить упрощенно, то в любом преступлении нужно искать мотивы и истоки этого преступления. Ну а кодексы, это всего лишь нормы социального поведения человека в обществе. Ибо некоторых индивидов, (ну которые не так высокоорганизованы, как мы с Вами....шучу), может остановить только страх наказания.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • что касается меня, то в жизни стараюсь не осуждать других людей. Но так, что бы полностью избежать - не получается. Я - не святая! Да, и не стремлюсь!

    Если вернуться к отзыву, то история, должна осуждаться, если того заслуживает, дабы не было жутких её повторений!

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Ой какую непростую тему затронула Nelly, за что ей огромное человеческое спасибо. Разберем несколько картинок зла, которое нужно осуждать.

    Я спрошу Вас: "Есть ли в мире абсолютное зло?" Вы ответите: "Конечно, есть - это дьявол, он искушает, крутит людьми, он покупает их души." Тогда я спрошу: "А грешники, которых он наказывает, как быть с ними? Он их наказывает, хотя по логике вещей это должен делать Бог, а дьявол должен поощрять грешников за то зло, которое они (грешники) несут миру. Значит дьявол приспешник Бога, помощник так сказать в его делах, помогает душам грешников очиститься, пропуская их через физические испытания".

    Следующий момент. Мораторий на смертную казнь в нашей стране появился совсем недавно. В мире были и есть тюрьмы, при которых есть штатные палачи/исполнители наказания, да как угодно их можно назвать. Если в Вашем представлении - это некий патологический Квазимодо, то Вы глубоко ошибаетесь: они чьи-то любимые дети, чьи-то отцы, в большинстве случаев соседи не знают, чем они занимаются. Ну, конечно, ни Вы, ни я, ни Ваши близкие никогда бы не стали расстреливать, потому что это..... Ну у каждого своя мера, да??? А тогда, когда все чистые белые и пушистые, кто этим будет заниматься, ведь государство нуждается и в палачах и в ассенизаторах? Кто будет наказывать грешников, и чем судья в своем светлом кабинете, вынесший смертный приговор отличается от убийцы?

    Следующий момент, хотя их много и они регулярно транслируются в средствах массовой информации. Возьмем простейший. Мать, в "пьяном угаре", оставила своего ребенка умирать на морозе/голодным и т.д. И вот студия негодует, в руках появились невидимые палки/камни. Они закидывают ими преступницу. Градус накала достигает своего апогея. В следующий момент показывают соседку, которая накормила/обогрела малыша, а потом еще и усыновила. Ну и кто есть те, которые осуждали???

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Так вот к чему это я? Тема добра и зла сложная и многогранная, лично для меня важно, в процессе осуждения не уподобиться осуждаемому.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Natalia2003, не буду сильно углубляться, если скажу, что само по себе осуждение не является злом. И имеет, в моем понимании, двоякое значение, в зависимости от цели его использования. В первом случае, можно осуждать человека с непримиримой враждой и язвительным злорадством. Во втором случае, осуждение может быть в виде замечаний и увещеваний. Последнее мне ближе, так как целью является указание на недостатки и ошибки, желание помочь их исправить. Особенно, если человек готов измениться.

    Но, порой мне бывает трудно применить это к маньякам, педофилам, насильникам и прочим садистам. И тут, если не один, так другой суд судит. Простите за тавтологию. Суд должен основываться на милосердии и справедливости, должен не только карать, но и перевоспитывать. Это все входит в понятие - осуждение.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Согласна полностью.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • ЮлиЯ, спасибо. Да, не осуждать трудно. Но надо помнить, это плохой ПОСТУПОК человека, а не плохой ЧЕЛОВЕК

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • да, согдасна. Спасибо.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • чекатило не плохой человек? гитлер- не плохой человек? что за лицемерие???

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Mashelya, все кто здесь высказывался, думаю, меня поддержат. Гитлер, Чикатило, Муссолини, Калигула, Иван Грозный, все они, без сомнения, плохие, а еще соседка с третьего подъезда и моя бывшая начальница. Да, и еще с сестрой вчера не так как обычно поговорила, или она, или я устала на работе. А муж, так тот вообще каждый день приходит с работы заведенный и первые полчаса я его тихо "ненавижу" (люблю, конечно), но молча накрываю на стол и даю ему выговориться. Буквально первые пол-тарелки делают из него человека. Эти моменты складываются ежедневно в дни, месяцы, года. Жизнь как-то быстро проходит.

    А знаете когда я была по-настоящему счастлива? Не поверите. В один промежуток времени, это все было в течении двух-трех лет я потеряла все... у меня было несколько неудачных беременностей, умер отец (пишу, а у самой ком к горлу подступает как я любил своего папку). На фоне неудачных беременностей с первым мужем наступил разлад в отношениях. На работе я пол-года не было выходных и я уже еле таскала ноги в ее сторону. Пришел новый начальник, объяснил нам, что мы не умеем работать и пошли "рокировочки". Мы поговорили на повышенных тонах, мне объяснили мои "персективки" и я ушла на больничный. А когда вышла с больничного меня уже сократили. Ну я то понимала, что этого не может быть, как юрист, что на больничном не сокращают. Бывший муж сказал, что ему пол-года до пенсии, и, если я начну судиться, его тоже сократят. Я указала ему на дверь нашей квартиры. Но не все так просто. Эту квартиру, которая фактически была куплена на деньги от продажи моей первой квартиры, я по-глупости, оформила на мужа. Два месяца, пока шли суды о восстановлении на работе, развод, я лежала на ковре и собирала пазлы, 2000 пазлов, не ела, не пылесосила, ни с кем практически не общалась. У меня была жесточайшая депрессия. Конечно, на работе меня восстановили, с мужем мы развелись и квартиру я у него отсудила, с работы, где верой и правдой проработала 12 лет, ровно через месяц уволилась. А самый пик был тогда, когда я стояла на крыльце с трудовой книжкой, с новой записью, что я уволилась по собственному желанию, а не по сокращению штатов. И увидела, начальника, который меня сократил, было весеннее солнышко, я была так счастлива, а он был маленький, сгорбленный, куда-то опаздывал, озабоченный.... и в тот момент я его простила. И все.... и после этого взлет.... я встретила любимого человека с которым до сих пор, новая работа, разделили квартиру с бывшим мужем. Все, абсолютно все в моей жизни пошло в гору.

    Конечно, с тех пор было куча неудачных моментов и огорчений. Они происходят ежедневно. Но ту силу, которую я ощутила, когда фактически все потеряла, я никогда не забуду. Это было ощущение свободы и счастья. Я реально каждой клеточкой чувствовала, что вот, вот что-то хорошее должно произойти и что все должно измениться к лучшему.

    Бог посылает человеку ровно столько испытаний, сколько он (человек) сможет выдержать. Извините, что опять библейские мотивы.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • natalia2003, отлично. По вашей логике, если можешь простить начальника, сможешь возлюбить и гитлера? Типа не стоит давать количественной и качественной оценки жестокости, достаточно осознавать ее наличие. Смотрите, по описанному вами, ваша жизнь- это ваша жизнь. Отношение с мужем, работа и т.д. Всё это ваш выбор ну конечно не без трагических случайностей, непредвиденных поворотов судьбы. По-вашему нет разницы, потерять ребенка вследствие неудачной беременности или вследствие поступка жестокого человека? в обоих случаях никто не виноват, ведь пути господни неисповедимы?

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Я попробую пересказать мысль Natalia2003 своими словами. Понятия простить и забыть совершенно разные. Например, если я по неосторожность порезал палец ножиком. Ранка затянулась. И я живу дальше с этим шрамом от пореза. Я могу ( а может быть, даже иногда и должен) расковыривать этот шрам до кровоточащей ранки в надежде на то, что он после этого по-новой затянется без следа. Но я не делаю этого, так как уверен, что ни к чему хорошему это не приведет. И шрам заново расковырянный мной только станет больше. Это называется - простить. Но если я спустя время беру так же неаккуратно порезавший мой палец ножик и снова режу палец - это называется забыть. Простите, что влез в ваш разговор.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • позвольте вам пересказать диалог (точнее больше похоже на конференцию какую-то) не дословно но смысл:

    качественная и количественная оценка (=осуждения) необходима-говорю я. Есть разница порезать палец или посадить на бутылку- говорю я.

    Мне говорят:кто мы такие, чтобы судить. Не суди да не судим будешь. Кто без греха пусть бросит камень. Ударили по правой щеке- подставь левую- и другие религиозные клише. [был бы бог, не было бы религий, к стати, но это так, к слову].

    я говорю- почему нельзя называть вещи своими именами и говорить: жестокость, убийство- это зло нельзя. Почему молчаливое благородное согласие и всепрощение пресловутое это не лицемерие, ведь легко быть праведным и правильным идеалистом, пока тебя не коснулось.

    мне говорят: потому что не бывает плохих людей быают плохие поступки

    я говорю: хорошие люди будут головы котятам отрезать?

    мне говорят : твоё осуждение ничего не изменит, забей, сконцентрируйся на саоем счастье и живи себе счастливо

    я говорю: ой всё

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Спасибо, что высказали свое мнение. Просто на сегодняшний день оно несколько отличается от моего. Если не читали старый рассказ Шекли "Страж-птицы" очень советую это сделать. Это не совсем в продолжение темы по моей позиции, но вполне возможно, поможет Вам понять то, о чем я пытался сказать выше. Хорошего Вам дня!

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Комментарий скрыт

  • Жизнь ответит... лет через тридцать.

    Ответить
    • Добавить в друзья
  • Mashelya, ни один человек, находящийся в здравом уме, не может оправдать убийства, совершенные такими нелюдями, как Калигула, Гитлер, Чикатило и им подобным. По крайней мере, эти, являлись больными, сексуально извращенными личностями. Их кровавые злодеяния, несомненно, должны подвергаться осуждению. И я не являюсь исключением. Но что толку, подвергать осуждению душевнобольного. Он все равно ничего не поймет.

    Данная тема является достаточно сложной и более глубокой, чем может показаться на первый взгляд. Как я уже писала - история должна изучаться, не умалчиваться и открывать свои, пускай и "неприятные", тайны. Это своего рода опыт, который необходимо помнить и не повторять ошибок.

    Мне кажется, что валить все в один котел не надо. Иначе можно такого нагородить

    Ответить
    • Добавить в друзья
Загрузка рекламы